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寻访老手艺 让时间慢下来——对话天水非虚构作家阎海军
来源: 天天天水网    编辑: 张娟 2019-03-01 09:55:19 星期五     字体设置:

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?有人的地方就有文化,就有非物质文化遗产,就有手艺。

《陇中手艺》选取了25类在陇中生活的手艺人,包括石匠、皮匠、阴阳、铁匠等,把他们本人乃至身后的家庭命运变迁,浓缩在26万字的书里。

书封的正中央,竖排着一行烫金小字:“献给那些在艰?#38414;?#39281;含激情的乡间艺人?#34180;?/font>

作者阎海军自言,比较起来,《陇中手艺》除了“文艺”和“怀旧?#20445;?#26356;侧重展现手艺、手艺人与农民打交道时产生的社会结构,以及人与黄土地之间的关系,“如果这些手艺人没有了,不只是消失了一种技艺,更消失了一种社会秩序?#34180;?/font>

寻访老手艺 让时间慢下来

——对话非虚构作家阎海军

人物档案

阎海军,非虚构作家、中国作家协会会员、“全国爱故乡文学与文化小组”发起人之一。著有《崖边报告:乡土中国的裂变记录》《官墙里:一个人的乡村和?#38469;小貳?#38471;中手艺》。作品曾入围“第十一届文津?#38469;?#22870;?#20445;?#26366;获第九届敦煌文艺奖,第六届黄河文学奖一等奖、“2015华文好书社科类十大好书?#34180;ⅰ?015凤凰非虚构十大好书”?#21462;?/font>

2018年出版《陇中手艺》,在清华大学?#38469;?#39302;邺架轩书店举办的首发式上,作者与中央美院教授乔晓光围绕乡村手艺人展开对谈,凤凰网进行现场直播。?#26412;?#38738;年报整版刊发对谈内容,中国美术报等众多媒体转发转载。同期,作者受邀参加中央人民广播电台《品味书香》栏目、中国国际广播电台《轻阅读》栏目、?#26412;?#20154;民广播电台《读书俱乐部》栏目访谈,畅聊陇中手艺采访写作的过程,以及该书的社会文化意义。曾在西安为陕西三秦乡土文学人?#25490;?#35757;班授课,分享乡土书写经验。

记者 胡晓宜

胡晓宜(以下简称胡):海军好,前几天刚在《陇上非遗?#39277;?#20247;号读到你的《一纸“春叶”唤新春》,写的有情怀,如果不看这篇文章,我都不知?#26469;?#21494;这种物件。就此而言,得谢谢你的书写呵。

阎海军(以下简称阎):哈哈,客气了。春?#24230;?#23454;是一种非常独特的民俗手作,它从制作到张贴,有一整套传承体系。

胡:自《陇中手艺》热销以来,就一直想和你?#25945;?#20851;于陇中非?#20598;?#19968;些老手艺传承的情况,这些年,我们《文化周刊》也走访挖掘了一些天水民间手艺及非遗,今天可以好好谈谈这个话题。

:嗯,我们甘肃确实是一个地大物博、历史文化积淀深厚、民间艺术?#27604;?#30340;区域。特别是天水所在的陇右地区?#32469;?#22914;此。其实,文化和艺术的传承,成因是非常复杂的,但首要因素应该是自然和地理环?#22330;?#38471;山之西的这一大片区域,是历史上民族融合、政权更迭的重要区域。远的不说,我们单从成文史算起,华夏历史的演进,陇右一直都是重要板块。尽管人类文明由陆地向海洋转向、中国经济重心南移之后,我们所处的区域出现了衰落。但提及甘肃,历史的辉煌是必须要承认的。我们谈手艺,谈非遗,谈民间文艺,绕不开历史。因为今天丰富多彩的民艺、手作都是过去民族融合、文化融化的产物。汉民族和少数民族的交流、农耕文明和?#25991;?#25991;明的交汇,形成了陇右区域非遗文化的独特性。

胡:是的,说及非遗的传承,它的文化和历史意义已经远大于它在经济上的意义,而对于非遗的传承人,?#19968;?#26159;觉得,应该尽量给他们一个可以维系手艺的空间,这在时下是比较重要的。

阎:嗯,开放包容的社会,就应该是文明样态多样化的社会,所有的人?#21152;?#35813;有自己的“舞台?#34180;?#25105;写《陇中手艺》,就是为了展示手艺人的匠心以及对乡村社会的贡献,还有他们联系乡土文明的纽带作用。过去是手艺人维系乡村社会秩序。你提到,现在应该为手艺人提供维系手艺的空间,这本身就是一次翻转。我的感受是,最近十多年非遗保护的实施,确实让社会意识到了手艺的重要性,这种社会意识的形成,远比花了多少重金打造?#22235;?#19968;个项目要重要。因为社会意识是可?#28304;?#21160;大众参与的,这方面真正的空间,应?#20040;?#22823;众的角度去找寻。

胡:不仅你我,事实上很多人都非常?#19981;?#36825;些民间文化,但是和你相比,有些关注者在系统书写上就显得比较滞后。现如今,非遗老手艺之类的话题,已日益成为一个?#35753;牛?#19981;知你的书写有无机缘?

阎:机?#31561;?#23454;有,《陇中手艺》在清华大学?#38469;?#39302;邺架轩书店举行首发式时,主持人?#21442;?#36807;类似问题,?#23452;?#36825;个机缘,就是我小时候打破?#22235;?#20146;的一只瓦罐,内心一直自责。直到后来看了大地湾的人头瓶,了解了甘肃是彩?#23637;?#20065;的史实,我感觉小时候打翻的不只是一只瓦罐,而是一种能串联中国几千年文明史的物件。你想想,7000年前,大地湾居住的人类在使用?#23637;蓿?#21040;我们的上一辈,还在使用?#23637;蕖?#36825;是一种怎样的历史?#26377;?#36825;绝对是一种复杂的文明形态,不是简单的发展主义眼光能概括的。恰恰是这?#36136;?#21315;年?#26377;?#19981;断的民用器物,在我们这一代人身上终结了。与瓦罐类似,很多非遗都是这样走向没落的。这个机缘太有意思了。我觉得做一些发掘、书写、记录、整理,是我们这一代人的责任。

胡:嗯,事实证明,不仅限于此,作家的很多类书写其实都是有其机缘的。我一?#26412;?#24471;,身为媒体人我们理当为非遗传承和保护尽微薄之力,可大多时还是无能为力。就?#20040;?#33410;前我们去采访的一位?#28382;?#20570;雕版窗花的老手艺人来说,四百余年的精美手艺,由于家中人丁缺少以?#25226;?#30028;的限制,无人传承,即将面临失传的境遇。回来后我一?#26412;?#24471;有些遗憾,不知你写陇中手艺的过程中,遇到类似现象多不多?

阎:这种情况很多,但我们不能过于悲观,我们要顺应时代潮流,有的东西该灭失就得灭失,社会进步、人类发展,曾经淘汰了太多东西,只是我们当下所处的城市化在淘汰旧物时速度比过去快了一点而?#36873;?#22312;这千年未有之变局面前,非遗有些需要保护,有些并不需要,而是需要做好记录就可以了。这就是必须要采用分类实施的办法,不能一说到非遗,就痛哭流涕、就哀挽连连。比如我打碎的瓦罐,现在?#20976;?#26009;盆、搪瓷盆、不锈钢盆代替了,显然更好用了。

胡:是的,说到底其实民间文化的传承,还需方方面面的努力,个人的文化自觉和文化自信?#22496;?#37325;要。

阎:对,这个需要热爱民间艺术的人去做,可以有政府的力量,可以有民间志愿者的力量,可以有作家,可以有记者,可以有学者,只要大家努力,我们就能给未来有个交代。这件事你说它重要吧,肯定没有民生工程重要,你说它无足轻重吧,它是我们过去的见证。

胡:据我了解,一个非遗项目是否得到有效保护,可?#28304;?#20197;下六点加以判断:实践活动是否?#20013;?#24182;富有活力;基本实践方式,如手工技艺之于某些传统工艺项目,是否得到保持;基本文化内涵是否得到尊重;具有当代价值的文化精神是否得到弘扬;相关社区、群体和个人的实践、传承及再创造权利是否得到尊重;传承人群是否得到保持乃至扩大。从这些客观来看,你个人觉得天水的保护和传?#26143;?#20917;如何?

阎:天水非遗保护,我想和全国各地都是一样的。我们国家大致从2005年开始做非遗保护工作,后来还每年都投入资金,这个成效肯定是巨大的,也是?#26723;?#20805;分肯定的。但是,非遗保护,我觉得不是投钱就能解决的事。毕竟,项目是有限的,项目的运作还?#38376;?#22871;相应的监管机制。这是一个内耗很大的工程。从基层走访的情况看,真正热爱民间艺术的人,从来不是以赚钱为唯一目的。而真正能把民间艺术传承好,也不是有了钱才那么做。任何事物,只有热爱的人才能把它做好。这是颠扑?#40644;?#30340;真理。所以,我感觉调动各方面的积极性,很重要。你比如,民间有很多人最近几年做了陈列馆,专门收藏民间老物件,他们都是自己掏腰包开展这项工作,鼓励这一类人最有意义。反过来,没有钱,没有经济效益,非遗保护肯定也是难以为继。绝大多数非遗项目,都是服务于人们的生产生活的,也就是俗话说的有市场才有门路。今天之所以大家都感叹民艺灭失了,实质就是那些服务民间生产生活、宗教信仰、精神娱乐的事物没有市场了。没有市场的东西,我?#24378;?#24847;去唤醒它的市场,那太难了。必须分类实施,分步实施。具体的做法,让需要具体结果的人去思?#21450;傘?/p>

胡:?#28909;凰?#20256;承,就绕不开“守”与“?#40644;啤?#30340;话题,就你所走访的老手艺为例,你个人觉得应该墨守还是与时俱进?

阎:酿酒工艺进步了,有人?#19981;?#21917;?#30475;?#30340;老手艺做出来的酒。这个东西很难笼统地去概说,只能是具体问题具体分析,具体判断。该守的守,该破的破。手艺人比我们做研究、做调查的人更懂得如何做。我一?#26412;?#24471;我的责任在做好记录。

胡:虽?#30340;?#30340;责任重在记录,我们还是可以?#20035;?#26377;人觉?#20040;?#26032;很重要,你如何看待呢?

阎:创新这种事,有必要就创新,没有必要就不?#20040;?#26032;。你比如纸扎,过去都是手艺人一件件纯手工制作,现在有了彩印?#38469;酢?#26377;了机器刻印?#38469;酰?#21487;以流水线生产好组件,用时一组装就成了。效果呢?机器完成的制作或许比手作更逼真、更艺术,但是情感没了。人对人,人对物,民间手艺的生产使用最核心的东西是?#26143;欏?#27809;?#26143;?#30340;手作那是单纯的商品。我们买一件时装,?#36824;?#23427;样式是不是时髦,穿上是不是合身。我们?#36824;?#23427;是什么人做出来的。过去老裁缝量体裁衣,一针针给你做好了,你再去取,那是有情感在里面的。穿得好你会很久?#25216;亲?#37027;个做裁缝的人。商品社会你记住的是一个品牌,只是个符号而?#36873;?#25163;艺是随着乡村熟人社会生长起来的,它是整个乡村社会共同体的组成部分,而且是最有效的连接体或者叫纽带。手艺的萧条是伴随乡土社会的转型而发生,它会随着新的社会结构形成新的生产流播方式。我认为社会结构变形之后,我们再没有必要强调它原有的形态。?#31216;?#33258;然、顺应时代就可以了。

胡:这个观点我很赞同,还是得具体问题具体分析。就拿手工艺品来说,如果传承人做出来的东西与当下的社会和生活不发生任何联系,那现在的人们如?#25991;?#22815;很好地认识和理解非遗?非遗得不到认同,又怎样发展出更好的未来?#35838;?#35760;得中国社会科学院荣誉学部委员、研究员刘魁立说过,非遗传承人“左手连着昨天,右手交给下一代?#20445;?#35201;把我们的文化传统和今天的?#36136;?#29983;活很好地结合起来,让非遗不仅成为对昨天的美?#27809;?#24518;,更成为建设我们今天生活的宝贵资源。

阎:工业文明横扫天下,碾压一切,今天所谓的变局就来自于此。商品、快捷、发展、消?#36873;?#20307;验……这些词语背后全是商业逻辑、?#26102;?#36923;辑。我们承袭了?#20998;?#32463;典现代化路径,经过?#29976;?#24180;的实践,一切评判标?#25216;?#20046;?#23478;浴?#35199;化”为荣。这就是最大的缺乏自信。也就是你前面说的文化自信问题。今天,我们强调文化自信、文化自觉,太有必要了。我们无可否认现代化的好,但走得太快了,是需要回望的。整个手艺和手艺人的沉没,是一场社会运动里的一小环,不是绕开社会总进程就能谈清楚手艺。工业化带动的现代化,已经走了一种极端的路?#19969;?#19975;物皆商品、事事皆消?#36873;?#25105;们回望自己的民族、回望自己的历史,发现了非遗的价值,发现了文明多样化的意义。只要能意识到这些问题就很不错了。如果一?#25945;?#36825;个问题,一下子就想调适出一个完全符合?#36136;?#30340;路径,那很?#36873;?#20154;类从来就没有那么完美的路?#19969;?#35748;识非遗,保护非遗,同样需要辩证法,需要历史唯物主义。将非遗的话题过度放大,搞不好会陷入另一种极端。

胡?#27721;?#35859;另一种极端,怎么讲?

阎:这些年写手艺的东西很多,似乎很火,但大多数没有深入手艺人采访,书写缺失手艺人的主体性,更多是文人小情怀的大泛滥,于事无补。享受着现代化带来的便捷,倡议老手艺全部复兴,是不是很荒诞?核心的问题在于现代化的步子迈得太大了,人都走得太快了。那些民间的手艺如果能在缓慢的进程中逐渐被代替,我们的?#29616;星?#25110;许会变得?#20132;?#19968;些。把一切交给时间,是最稳妥的。也只有时间能够消弭一?#23567;?#35813;变的?#31449;?#20250;变,我们?#20598;?#20063;没用。

胡:把一切交给时间,其实就是?#31216;?#33258;然。至于你的观点,我听来听去便是,作为非?#20598;?#27665;间文化的非虚构写作者,最重要是两个字,记录。在记录中让国人对其产生情感,或者?#30331;?#24576;,进而自发地去热爱保护这些文化,让它在时间长河里消逝的速度变慢一些。仅从这点来说,也是有意义的事,这点我认同。

阎:通过社会意识的提升,我们必然会认识到民族文化的价值,也必然会从中汲取更有营养的养分。我们刚刚走过的这样一种快速现代化的路径,正好让我们有了比对机会,前后、纵横比对,有了实践的?#27492;跡?#33258;然会有更好的未来。

胡:是的,?#28216;艺?#20123;年在乡间采访的情况来看,民间文化的养分真是极为深厚,只是它们埋藏得太深,需要我们更多地去挖掘整理。记得有学者说过一句话,中国人的文化是在?#20146;?#37324;的,只是需要被唤?#36873;?/strong>

阎:真正活态传承民间艺术的农民一直是?#32842;?#30340;,他们需要“开口”说话。而且,未来二十年是乡土文明研究的最后期限,错过了这个时间,就一切都晚了。

胡:愿你的记录在“唤?#36873;?#19978;越来越有意义。

阎:谢谢晓宜,谢谢《文化周刊》,也希望你们在这个领域能有更多关注。

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